A vous de juger
France 2 - jeudi 30 novembre 2006
Arlette CHABOT
On va parler d’un sujet, vous allez voir, Alain DUHAMEL va venir évoquer avec vous les problèmes de l’immigration et surtout de la laïcité, qu’est-ce qui est français aujourd’hui. Je voudrais qu’on ait un peu de temps pour parler de l’éducation. D’abord je voudrais que vous regardiez cette séquence. On a beaucoup parlé des sans papiers, on a beaucoup parlé des enfants notamment qui sont à l’école aujourd’hui, dont les parents n’ont pas été régularisés, comme l’on dit, sont toujours sans papiers. Ça se passe à Paris, c’était il y a quelques jours. Je vous demande juste un peu d’attention en regardant ces images. Vous allez voir…
Voilà, et parmi ceux qui se sont mobilisés, il y a Enrico MACIAS. Enrico MACIAS qui a tenu, ce soir, à s’adresser à vous directement.
Enrico MACIAS
Monsieur le Ministre, ma démarche est totalement apolitique et surtout très amicale, et je vais vous parler d’un problème qui m’a profondément touché et je suis sûr que vous allez être très sensible à ce que je vais vous dire. Dans une école, dans le 18e arrondissement, c’est précisément l’école Othon, il y a des élèves Français purs, et puis d’autres élèves qui sont nés en France mais dont les parents viennent de différents pays, du Maghreb, d’Afrique et autres et dont les parents n’ont pas leurs papiers régularisés. Et alors ils sont menacés d’expulsion. Bien sûr qu’il y en a qui sont… il y a des dossiers qui ont été acceptés et d’autres déboutés, beaucoup d’autres déboutés, d’ailleurs la majorité ont été déboutés. Je pense que tel que je vous connais vous n’allez pas laisser faire ça. Vous n’allez pas laisser des enfants qui sont nés en France, qui ne connaissent pas le pays d’origine de leurs parents, qui parlent français, qui ne parlent même la langue du pays d’origine de leurs parents, qui ont entrepris un chemin scolaire et qui, plus tard peut-être, seront des grands médecins, des grands avocats, des grands chercheurs. On ne peut pas se priver de cette richesse.
Arlette CHABOT
Qu’est-ce que vous lui répondez, à Enrico ?
Nicolas SARKOZY
Ça ne m’étonne pas d’Enrico MACIAS, qui est un homme extrêmement généreux et très humain. Je connais l’école dont il parle, c’est l’école du 18e.
Arlette CHABOT
C’est ça oui.
Nicolas SARKOZY
Je la connais d’autant mieux qu’à ma connaissance il y a une dizaine de dossiers. J’en ai régularisé cinq. Il y en a cinq qui n’ont pas été régularisés et je dis à Enrico MACIAS que je suis tout à fait prêt, dès demain, à regarder ces dossiers, à regarder la situation de ces familles, et si les attaches avec la France sont ce qu’il dit, je m’engage à les régulariser.
Arlette CHABOT
C’est des gosses qui travaillent bien à l’école. C’est très important quand même, non, comme attachement à la France ?
Nicolas SARKOZY
Madame CHABOT… c’est un sujet extrêmement difficile, qu’on ne peut pas évoquer à la légère. L’humanité, la générosité, la fraternité, amènerait n’importe qui à dire oui. Moi j’ai une responsabilité. Être scolarisé dans une école est un droit. Si j’autorise la régularisation de tout le monde sous prétexte qu’on a un enfant dans une école, je crée alors une nouvelle filière d’immigration et nous ne maîtrisons plus rien. Je veux que ceux qui nous écoutent le comprennent. La France a connu trois, trois régularisation massives : 81, 91, 97. À chaque fois on a reconstitué – pardon de l’expression – le stock des clandestins, parce que ça agit comme un gigantesque appel d’air, et on a fait la fortune des réseaux mafieux en les incitant à tout envoyer en France. Alors maintenant il faut être humain, parce que ce sont des êtres humains dont il s’agit, et je ne peux pas laisser ces situations-là sans répondre. C’est un grand malheur… je verrai avec monsieur DUHAMEL à répondre à ses questions, mais sur le cas précis de cette école et de ses enfants, je m’engage à recevoir les représentants de cette école et à étudier personnellement tous les cas, si la préfecture peut-être a laissé passer tel ou tel, ou on s’est peut-être trompé, je ne prétends pas avoir raison, bien sûr, mais je le dis aux Français, je ne ferai pas de régularisation massive. Car ça nous conduira à la catastrophe. Et les chiffres que j’ai en ma possession montrent que la politique d’immigration que je mets en œuvre arrive à un peu tarir le flot. Pourquoi je le dis ? Parce que je veux qu’on intègre bien les immigrés. Et pour cela il faut maîtriser le nombre.
Alain DUHAMEL
Bonsoir monsieur SARKOZY.
Nicolas SARKOZY
Bonsoir monsieur DUHAMEL.
Alain DUHAMEL
Vous avez été le principal responsable ministériel de la lutte contre l’immigration clandestine, contre les sans papiers. Est-ce qu’au moment de la fin de cette législature, vous avez le sentiment qu’en ce qui concerne le ralentissement du flux, son pilotage et son humanisation, vous avez fait des progrès substantiels ?
Nicolas SARKOZY
Oui. Je peux prendre des exemples ?
Alain DUHAMEL
Pas trop, mais des exemples éclairants.
Nicolas SARKOZY
Les réfugiés politiques, on a divisé par quatre. Vous savez parfaitement, vous qui connaissez très bien ces questions, que le statut de réfugié politique était devenu une façon de contourner la loi. Ça a été divisé par quatre. Deuxième élément, le regroupement familial. Je crois à la nécessité du regroupement familial et jamais je ne le remettrai en cause. Si je suis élu président de la République je ne le remettrai pas en cause. Mais je demande à ce que ceux qui veulent faire venir sa famille prouvent qu’ils ont un logement décent pour les recevoir et des revenus suffisants pour les faire vivre. Et dans ces revenus, monsieur DUHAMEL, j’exclue les allocations familiales. Pour que ce soit vraiment les revenus du travail…
Alain DUHAMEL
Mais ça, c’est à faire. Je parlais de ce que vous avez fait.
Nicolas SARKOZY
Je l’ai fait.
Alain DUHAMEL
Des résultats ?
Nicolas SARKOZY
Les résultats je vous les ai donnés. Nous maîtrisons aujourd’hui mieux, beaucoup mieux. Et je vous donne un autre indice. Comment se fait-il que les dernières images bouleversantes que nous avons vues en Europe concernent l’Espagne et l’Italie, et même parfois l’Allemagne, et ne concernent pas la France. Parce que depuis que j’ai fermé Sangatte, depuis que nous avons envoyé aux réseaux mafieux – car c’est une mafia sans scrupule qui exploite la misère du monde – depuis que nous avons dit qu’en France il y avait désormais une politique ferme et juste de l’immigration, les réseaux ne viennent plus en France comme ils venaient jusqu’à présent.
Alain DUHAMEL
Alors très brièvement, parce qu’ensuite il faudra qu’on parle de ceux qui sont en situation régulière, de ce que ça implique par rapport à la laïcité, par rapport à l’identité française, alors donc très brièvement, pourquoi est-ce que ce raisonnement que vous faites, vos collègues d’Italie, d’Espagne et d’Allemagne, font exactement le contraire ?
Nicolas SARKOZY
Eh bien pour des raisons assez simples. D’abord en Italie et en Espagne, ce sont deux gouvernements socialistes. On ne peut pas reprocher à des socialistes de faire la même chose en Espagne et en Italie que les socialistes ont fait en France.
Alain DUHAMEL
Mais ça, ça ne marche pas pour l’Allemagne ?
Nicolas SARKOZY
Partiellement, monsieur DUHAMEL. Dois-je vous rappeler…
Alain DUHAMEL
Enfin la chancelière est de droite.
Nicolas SARKOZY
Dois-je vous rappeler que c’est un gouvernement de coalition…
Alain DUHAMEL
Mais non, vous n’avez pas besoin de me le rappeler.
Nicolas SARKOZY
… socialiste et de droite, que la chancelière doit faire des concessions… Non mais attendez… Donc c’est une frénésie socialiste que de faire des régularisations globales. Deuxième élément, sur l’Espagne et l’Italie, moi je ne les juge pas. J’en ai parlé avec monsieur ZAPATERO et avec monsieur PRODI. Ils ont une moins grande expérience que nous, car l’Espagne et l’Italie étaient, jusqu’à ces dernières années, des pays d’émigration, ils deviennent des pays d’immigration. Nous, nous avons l’expérience. Je disais à madame CHABOT : trois vagues de régularisation massive, qui ont conduit notamment à la situation qu’on voit dans les banlieues. Pourquoi voudriez-vous que je fasse et que je retienne ce qui a si mal marché hier ? Regardez, monsieur JOSPIN…
Alain DUHAMEL
Attendez, pardon, d’un mot simplement. Vous avez peut-être raison dans votre raisonnement, mais ça signifie – je dis peut-être, c’est les électeurs qui jugeront – mais ça signifie quand même que pour mettre sur pied une politique européenne de lutte contre l’immigration clandestine, c’est pas demain la veille qu’on va y arriver, puisqu’on prend des décisions en sens opposé.
Nicolas SARKOZY
Alors, d’abord monsieur ZAPATERO en est revenu. Je m’en suis expliqué avec lui, ça avait un peu bardé entre nous deux. Et puis j’ai été à Madrid, on en a parlé, il a pris un engagement de ne plus en faire. Pourquoi n’y a-t-il pas de politique européenne de l’immigration alors qu’il en faudrait une ? Pour une raison simple. C’est que les décisions sur la politique d’immigration européenne doivent se prendre à l’unanimité. Alors je propose qu’on les prenne à la majorité et que les pays qui veulent avancer plus vite puissent le faire. Par exemple avec l’Angleterre, pourtant de gouvernement socialiste, nous sommes parfaitement en harmonie, et c’est pour ça que nous avons réussi à fermer Sangatte.
Alain DUHAMEL
Alors maintenant en ce qui concerne les immigrés en situation régulière. On sait bien qu’il y a en France en ce moment une crise de l’intégration qui n’existait pas il y a quelques dizaines d’années. Vous avez dit tout au long de l’émission que j’ai écoutée très attentivement, qu’on faisait des efforts – et c’était vrai – importants en matière de logement dans leur direction, qu’on faisait des efforts en matière de développement économique local, qu’on faisait des efforts en matière de maintien de l’ordre, qu’on faisait des efforts en matière scolaire. Alors qu’est-ce qu’on peut faire de plus ?
Nicolas SARKOZY
Je pense que s’agissant d’un certain nombre d’immigrés en situation régulière, d’abord il faut que le contrat d’intégration ne soit pas un chiffon de papier. Quelqu’un qui est accueilli par la République française a des droits qu’il acquiert tout de suite. Il a aussi des devoirs. Parmi ces devoirs, je souhaite qu’il ait le devoir d’apprendre le français. Et notamment pour les femmes…
Alain DUHAMEL
Et qu’on les y aide.
Nicolas SARKOZY
Bien sûr. Il y a un certain nombre de communautés, dont je ne désignerai pas le nom, dont les femmes vivent à l’écart de la société et trente ans après ne parlent pas le français. Ce n’est pas acceptable. Quelqu’un qui veut un visa de dix ans, c’est-à-dire un visa longue durée, pour travailler en France, doit s’engager à apprendre le français et à respecter le français. J’ajoute qu’il me semble que nous devons être plus exigeants à l’endroit de ceux qui veulent venir vivre chez nous et travailler chez nous, nous sommes en droit de leur demander de respecter nos lois et d’aimer notre pays.
Alain DUHAMEL
Bon, alors ça c’est…
Nicolas SARKOZY
Ce ne sont pas des mots. C’est une réalité.
Alain DUHAMEL
Je n’ai pas dit que c’était des mots…
Nicolas SARKOZY
Et je le dis en étant très respectueux des personnes. Mais il y a beaucoup de gens qui demandent à être respectueux des personnes, moi je demande une chose : qu’on soit respectueux de notre pays. La France aussi, on doit la respecter.
Alain DUHAMEL
La majorité de ceux qui arrivent maintenant sont de confession musulmane. Est-ce que vous pensez que pour contribuer à leur intégration, il faut que l’État, les municipalités, aident la religion musulmane à disposer de lieux de culte honorables et d’imams qui eux-mêmes justement, pour prendre votre exemple, parlent aux Français ?
Nicolas SARKOZY
Oui.
Alain DUHAMEL
Si vous êtes président c’est ce que vous ferez ?
Nicolas SARKOZY
Je m’en explique. La France est multiple, la France est diverse. Que cela plaise ou non, la deuxième religion de France c’est l’islam. Je veux un islam de France et je ne souhaite pas un islam en France. Je demande donc la francisation de l’islam pour le rendre compatible avec les règles de la République. J’ajoute un mot très important : je veux qu’on débarrasse l’islam de France de l’argent de l’étranger. Et je souhaite que les imams en France soient des imams qui parlent français et qui respectent nos valeurs.
Alain DUHAMEL
Et pour vous, sincèrement, parce que c’est une question que beaucoup de gens se posent, et ils ont le droit de se poser ce genre de question, laïcité et religion musulmane, il n’y a aucune incompatibilité ?
Nicolas SARKOZY
Écoutez, ou alors s’il y avait une incompatibilité, comme il y a 5 à 6 millions de nos compatriotes qui sont de culture musulmane, s’il y avait une incompatibilité il faudrait les rejeter à la mer ?
Alain DUHAMEL
Non mais c’est pas ma réponse qui est intéressante, c’est la vôtre. Le candidat à la présidence, c’est vous.
Nicolas SARKOZY
Mais parfois il arrive qu’on réponde à une question par une question. C’est une réalité. La laïcité c’est quoi, monsieur DUHAMEL, réfléchissons un instant. La laïcité c’est la séparation de l’Église et de l’État, cette séparation doit être absolue. Et puis deuxième chose, c’est le droit pour chacun de croire ou de ne pas croire. Et pour ceux qui croient, il n’y a aucune raison que certains puissent croire dans une religion et d’autres pas. Je parle des grandes religions révélées. Je veux être ferme, monsieur DUHAMEL, mais je me dois d’être juste. Et être juste, c’est que chaque famille, qu’elle soit catholique, chrétienne, juive, musulmane, puisse suivre sa foi et la transmettre à ses enfants. Et le ministre de l’Intérieur que je suis vous dit que les problèmes que nous avons, c’est pas dans les mosquées officielles, c’est dans les caves et les garages. Une identité humiliée, c’est une identité radicalisée.
Alain DUHAMEL
Une question courte, un sujet qui est débattu dans votre propre camp, chez vos propres amis : est-ce que, si vous êtes élu président, les immigrés en situation régulière, payant leurs impôts, leurs cotisations sociales, travaillant, auront le droit de vote aux élections locales ?
Nicolas SARKOZY
C’est une question sur laquelle j’ai beaucoup réfléchi, j’ai beaucoup hésité, je suis très minoritaire dans ma famille. Le droit de vote aux élections nationales, je suis contre. Parce que c’est un problème de citoyenneté. Si on n’est pas citoyen français, on ne vote pas pour faire la loi. Le droit de vote aux élections municipales, il existe déjà pour les étrangers communautaires.
Alain DUHAMEL
Oui, bien sûr.
Nicolas SARKOZY
Faut-il faire la même chose pour les étrangers non communautaires ? Je suis assez d’accord mais je mettrai une autre condition à celle de payer ses impôts, d’être en situation régulière, d’être là depuis dix ans : la réciprocité avec le pays d’origine.
Alain DUHAMEL
Une question un peu délicate…
Nicolas SARKOZY
Parce que, monsieur DUHAMEL, les autres ne l’étaient pas ?
Alain DUHAMEL
Écoutez, j’espère qu’elles l’étaient. Bon, une question un peu délicate. On sait très bien qu’en France il y a des réactions racistes et xénophobes devant l’augmentation du nombre d’immigrés et ce que ça implique de changements dans les modes de vie des Français, quotidiens. Est-ce que vous pensez ou non que réciproquement, et ça vous avez pu le vérifier, en tout cas avoir votre avis comme ministre de l’Intérieur, il y a aussi un racisme anti-français d’immigrés ou de leurs enfants ?
Nicolas SARKOZY
Oui.
Alain DUHAMEL
Et qu’est-ce que vous comptez faire ?
Nicolas SARKOZY
Non mais le “ oui ” a du sens.
Alain DUHAMEL
Le “ oui ” est important. C’est d’ailleurs pour ça que je vous posais la question.
Nicolas SARKOZY
D’ailleurs, vous savez, le racisme, il est protéiforme. C’est une grave erreur de dire qu’il n’y a que de l’antisémitisme. Il y a de l’antisémitisme, mais il y a aussi de l’islamophobie, et puis il y a aussi, on l’a vu, des bandes ethniques dans certains quartiers qui ont eu des injures raciales à l’endroit de Français, c’est tout aussi inacceptable.
Alain DUHAMEL
Et la solution ?
Nicolas SARKOZY
La solution, c’est la fermeté à chaque instant, sur chaque centimètre du territoire de la République.
Alain DUHAMEL
Qu’est-ce que le président SARKOZY ferait de différent du ministre de l’Intérieur SARKOZY devant un problème aussi compliqué ?
Nicolas SARKOZY
Une chose assez simple, c’est que je crois que nous avons passé trop de temps à expliquer le racisme et pas assez à le réprimer. Et vous allez me comprendre, monsieur DUHAMEL, quand on passe beaucoup de temps à expliquer l’inexplicable, c’est qu’on s’apprête à excuser l’inexcusable, c’est pas mon genre.
Alain DUHAMEL
Dernière question. Beaucoup pensent, par exemple votre ami Jean-Louis BORLOO, que la question de l’identité française, consciemment ou peut-être inconsciemment d’ailleurs, sera un des éléments importants au cœur de cette campagne présidentielle qui commence ? Est-ce que là-dessus vous avez une réponse ?
Nicolas SARKOZY
Oui, la question de l’identité française est une question essentielle. Et je veux dire aux Français qu’ils n’ont pas à renoncer à leur patrie parce qu’il y a l’Europe et parce qu’il y a la mondialisation. Qu’est-ce que la France ? Pour moi c’est une volonté, ce n’est pas un hasard. C’est la volonté de gens différents de vivre ensemble et de partager des valeurs communes. Pourquoi n’avons-nous plus l’envie de vivre ensemble ? Ma réponse : c’est parce qu’il y a un certain nombre de nos concitoyens qui pensent que rien n’est possible pour eux. Alors que tout est possible pour les autres. Et je pense que la clé de tout ça, c’est de redonner de la fluidité à la société française, que chacun se dise : j’ai la chance de pouvoir réussir, promouvoir ma famille, vivre mieux, être propriétaire de mon logement, me remettre d’une épreuve. Ça arrive à tout le monde de mettre un genou à terre. Parce que la vie c’est difficile, c’est terriblement difficile. Eh bien être Français c’est se dire qu’on est dans une communauté nationale solidaire, qui vient de loin, qui a une très longue histoire, mais qui veut continuer à être un pays comme nul autre, pareil au monde. C’est ça la France. Et c’est cette idée de la France que je veux porter et que je veux défendre.
Arlette CHABOT
Merci Nicolas SARKOZY. Voilà, Alain s’en va, il est pressé, il nous quitte… Il nous reste très peu de temps. Il faudra en reparler, ça a pris beaucoup de temps, les questions intéressantes qui ont été posées par tout le monde ce soir et qui méritaient une explication. On va quand même essayer de vos poser les questions essentielles sur l’éducation pour terminer. On a une petite transition. Il s’appelle Marzouk, il est prof de maths, j’allais dire le jour, et le soir il se donne en spectacle au bon sens du terme, c’est un comique, il est avec nous et il met en scène et il fait rire sur ce qui est sa vie de prof au quotidien.
Journaliste
Il s’échauffe comme un haltérophile, imite à la perfection le phoque en détresse ou la dégustation de soupe… À Roubaix le jour, Marzouk BENAYAD, 34 ans, enseigne les maths et la physique. À Paris la nuit, quand il enfile sa blouse blanche, c’est pour se moquer de lui-même, des profs et des élèves…
Marzouk BENAYAD
La moitié du spectacle, je le dois à l’Éducation nationale. Normalement je devrais reverser des droits d’auteur à l’Éducation nationale.
Journaliste
Inspiré de faits réels, enfin jusqu’à un certain point… Car dans la réalité ses élèves chuchotent. Avec Marzouk ce n’est pas le souk, les maths ce n’est pas de l’épate, même si le comédien n’est jamais loin.
Élève
Ça se voit que c’est un comique. Ses cours sont plus animés, il nous donne plus envie de travailler que les autres professeurs.
Marzouk BENAYAD
Vous avez de la chance que ce lycée soit placé en ZEP, en zone d’éducation pourrie. Alors ça veut dire quoi, concrètement ? Ça veut dire plus de moyens pour nous les professeurs, des gilets pare-balles, des miradors avec des tireurs d’élite. Et plus de moyens pour vous, les élèves, oui c’est possible, pas de sanction tant que l’homicide sur un professeur n’est pas prouvé.
Journaliste
Faire rire ses élèves, ce n’est pas vraiment sa priorité. L’algèbre et la politesse : deux matières obligatoires pour ces BEP menuiserie.
Marzouk BENAYAD
C’est à nous de nous imposer, d’imposer l’ordre. Leur rappeler surtout que l’école est un lieu sacré et que manquer de respect à un professeur c’est de l’ordre du blasphème.
Arlette CHABOT
On va tous être très brefs pour traiter ce sujet de l’éducation, dont on reparlera évidemment. D’abord Marzouk, le prof, on vous a vu à l’œuvre, le jour, la nuit. Qu’est-ce que vous essayez d’inculquer, qu’est-ce que vous attendez d’un président de la République, peut-être demain, ou un candidat aujourd’hui, vous aide à faire ?
Marzouk BENAYAD
Alors il faut bien savoir une chose, quand ça secoue en haut, nous les professeurs nous sommes un peu les amortisseurs de la société, on essaye d’amortir un peu les chocs via les élèves. Alors qu’on arrête un peu de trop faire porter le chapeau aux professeurs parce que je vous assure, j’ai des collègues, peut-être pas moi, je suis peut-être pas formidable, mais j’ai des collègues qui font un travail formidable, qui trouvent des moyens, avec le peu de moyens qu’il y a, pour amener les élèves, les garder. On n’a pas la prétention d’envoyer une fusée avec nos élèves dans l’espace, on a juste une grande gratification quand un élève nous dit “ bonjour ” en venant et “ au revoir ” en partant. Et ce qu’on veut, maintenant, c’est plus de moyens humains. On travaille avec de l’humain et quand on a affaire à une classe, entre guillemets, difficile, ce qu’on veut c’est des humains. On peut avoir l’outil multimédia le plus sophistiqué du monde, ce qu’on veut c’est de l’humain puisqu’on travaille avec des humains et…
Arlette CHABOT
Et être aidé d’une façon ou d’une autre ?
Marzouk BENAYAD
Oui, voilà. Et souvent il y a des parents qui nous disent “ aidez-nous ”, et j’ai l’impression que l’école est devenue une espèce de parent, on fait une espèce de garde alternée entre la famille réelle et l’école.
Arlette CHABOT
Alors Nicolas SARKOZY, aider les profs ?
Nicolas SARKOZY
D’abord on ne peut pas avoir une bonne école si les profs sont malheureux et si les profs ne sont pas bien dans leur peau. Et si les profs ne sont pas respectés. Je voudrais vous dire un certain nombre de choses. D’abord il faut faire confiance aux enseignants. Pour cela, cela veut dire que chacun d’entre vous doit avoir une latitude pour enseigner. J’estime que vingt ans d’expérience ça vaut toutes les circulaires pour vous dire comment il faut apprendre à lire et à écrire. Si on fait confiance aux enseignants, on doit leur laisser une part de liberté dans leur pédagogie, dans leur système d’enseignement. J’ajoute que je souhaite qu’on revoie la façon d’évaluer un enseignant. Quand on joue sa carrière sur une évaluation qui a lieu tous les dix ans, tous les quinze ans, tous les vingt ans, c’est injuste, ce n’est pas normal. Deuxième chose, ce n’est pas la République, celle où on ne respecte pas un professeur. Quand un professeur rentre dans sa classe, les élèves se lèvent. Ce n’est pas une République un collège ou un lycée où les familles ne respectent pas le règlement intérieur. Je veux qu’on (?) le règlement intérieur, pour qu’il soit respecté. Enfin, je veux dire qu’on ne peut pas tout faire faire pour l’Éducation nationale. Quand vous avez des jeunes de 19 ou de 20 ans en 3ème, cette jeune enseignante d’Étampes poignardée à trois reprises par un de ses élèves, 19 ans en 3ème, avec un casier judiciaire. C’était pas à l’école de le recevoir. Il y a d’autres structures pour ça. Pas l’école. Enfin je veux dire une autre chose. Je souhaite de l’autonomie pour les établissements. Parce qu’aucun établissement ne ressemble à un autre, aucun élève ne ressemble à un autre. Je veux de l’autonomie pour faire confiance aux équipes pédagogiques, pour qu’elles puissent s’adapter à la réalité. Les diplômes doivent rester nationaux, la rémunération est nationale, la formation des profs est nationale. Mais il faut laisser de la liberté à chacun, dans son établissement, de pouvoir s’adapter à la spécificité des élèves qu’il a en face de lui. Enfin, dernier mot, je ne pense pas qu’on démocratise l’école en abaissant le niveau des diplômes. Je veux une école de l’excellence. Je le dis comme je le pense, les grands auteurs, plus les enfants dont vous avez la responsabilité sont d’origine modeste, plus ils ont droit à l’excellence. Les grands auteurs, les grands textes, la rigueur mathématique. On ne rend pas service aux enfants en faisant passer tout le monde dans la classe supérieure. On ne rend pas service aux enfants en abaissant le niveau du bac pour le donner à tout le monde, comme ça on est sûr que personne n’est rien. Je crois à l’excellence de l’école de la République. Je crois qu’on doit tirer tout le monde vers le haut et non pas niveler tout le monde vers le bas.
Arlette CHABOT
Alors ça va faire plaisir à Jean-Paul BRIGHELLI, auteur de “ la Fabrique du crétin ”, qui a marqué tout le monde. Qu’est-ce que vous attendez, sur quoi le candidat doit s’engager ce soir. Il dit “ il faut élever le niveau ”, c’est ce que vous souhaitez, non ?
Jean-Paul BRIGHELLI, professeur de Lettres
À propos de discrimination positive, tout à l’heure vous avez eu une formule qui était : il faut donner plus à ceux qui ont moins. Je la trouve jolie, il faudrait une précision pour que je la trouve admirable. Dans ceux qui ont moins, est-ce que c’est seulement les élèves qui hantent les ZEP, qui ne sont pas des zones d’éducation pourrie mais des zones d’exclusion programmée, c’est-à-dire des ghettos scolaires que l’on a intégrés dans les ghettos sociaux, et dont il faudra faire le bilan rapidement, quand même…
Nicolas SARKOZY
Je l’ai demandé, vous le savez.
Jean-Paul BRIGHELLI
Est-ce que c’est uniquement cela ou bien est-ce que ceux qui ont moins, ce sont ces élèves de CP qui, abrutis par des méthodes de lecture qui les rendent dyslexiques, dysorthographiques, etc., n’arrivent plus en CE1 à suivre et ne savent plus lire. Est-ce que ce sont les élèves de 6ème qui, à 17 % en chiffre officiel, 30 % en chiffre probable, ne maîtrisent pas la lecture et l’écriture ? Est-ce que ce sont des bacheliers bac pro qui réussissent à 85 % mais qui échouent en fac à 97 %. Qui est-ce qui a moins actuellement et est-ce qu’il y a quelqu’un dans l’école actuelle qui a assez ?
Nicolas SARKOZY
Alors d’abord sur ce que j’ai dit, c’est en aucun cas sur des critères ethniques. Pourquoi ?...
Jean-Paul BRIGHELLI
Content de vous l’entendre dire.
Nicolas SARKOZY
Chaque famille de France sait parfaitement que l’échec scolaire n’est pas lié au statut social de la famille. Il y a des enfants de familles modestes qui réussissent très bien à l’école, et il y a des enfants de familles aisées qui ont des graves problèmes à l’école. Ramener les seules difficultés d’un enfant au seul statut social de sa famille, c’est ne rien connaître de la difficulté de l’acte d’éducation. Première remarque. Deuxième remarque, vous dites qu’il faudra faire le bilan des ZEP. Vous avez mille fois raison. Parce qu’aujourd’hui, quel que soit le dévouement admirable des enseignants dans les ZEP, c’est un échec. Pourquoi ? Parce qu’on met les enseignants les plus jeunes, les moins expérimentés, devant des classes où on a entassé toutes les difficultés du monde au lieu de les répartir.
Jean-Paul BRIGHELLI
C’est ce qu’on appelle l’égalité des chances, vous le savez bien monsieur le ministre.
Nicolas SARKOZY
Juste un mot là-dessus…
Jean-Paul BRIGHELLI
Il y a une différence que j’aimerais bien voir un jour entre l’égalité des chances et l’égalité des droits. L’égalité des droits, on en est encore très très loin. L’égalité des chances, certains s’en sont emparé pour fabriquer des inégalités sans nombre.
Arlette CHABOT
Jean-Paul BRIGHELLI, est-ce qu’on peut laisser Nicolas SARKOZY parce qu’il y a un principal de collège de ZEP…
Nicolas SARKOZY
Je veux juste dire un mot là-dessus. J’en ai assez que les responsables politiques que nous sommes promettent toujours. Je veux qu’on promette moins et qu’on tienne plus. Je vais prendre un exemple très simple. L’affaire de l’intégration dans les écoles dites normales des enfants handicapés. Dans les démocraties du nord de l’Europe, 90 % des enfants ayant un handicap sont scolarisés en milieu ordinaire. Dans la nôtre, ce n’est pas le cas, moins d’un sur deux ne trouve pas une place. Je propose de créer un droit opposable, vous m’entendez, opposable, pour que chaque famille ayant un enfant portant un handicap puisse être scolarisé en milieu ordinaire, ce qui est une chance pour cet enfant, et ce qui est une chance pour les enfants, entre guillemets, dits normaux. Et en cinq ans celles des familles qui ne trouveront pas de place pourront aller devant les tribunaux pour faire valoir leurs droits. Je n’aime pas cette égalité des chances virtuelle. Je veux me battre sur l’égalité des chances réelle.
Arlette CHABOT
On a beaucoup parlé de la carte scolaire, ça donne quelques inquiétudes du côté des profs. Anne-Marie LE GALLO-PITEAU ?
Anne-Marie LE GALLO-PITEAU, professeur, Villeurbanne
Effectivement la carte scolaire ça fait partie des questions qui sont très largement abordées et il y a un deuxième sujet qui est aussi très important et qui est le nœud du problème aujourd’hui, c’est le collège unique. Aujourd’hui le collège unique entraîne la violence…
Arlette CHABOT
Est-ce qu’on peut prendre d’abord la carte scolaire…
Anne-Marie LE GALLO-PITEAU
Oui mais ça va ensemble. Je reviens à la carte scolaire. Ça entraîne le problème des violences, le problème du malaise des profs qui ont des élèves qui sont tellement différents les uns des autres qu’on ne peut pas conduire correctement une classe, que les bons s’ennuient, les mauvais fichent le bazar. Et la carte scolaire est un élément du problème du collège unique dans la mesure où, puisqu’il y a ce système inepte qui perdure depuis trente ans et pour lequel aucun gouvernement de droite ou de gauche n’a rien fait, aujourd’hui on se trouve avec effectivement des stratégies d’évitement des parents qui vont essayer de mettre leurs enfants qui dans le collège X ou dans le collège privé Y, donc premièrement est-ce que dans le cadre de la rupture que vous proposez, vous allez supprimer le collège unique, et deuxièmement, comment comptez-vous rétablir l’autorité des profs, puisque vous en avez parlé, et qu’effectivement l’autorité des profs aujourd’hui, comme l’a dit le jeune collègue prof de maths, elle est bien mise à mal avec le fait qu’on a des circulaires où les élèves ont plus de droits que les profs, dans le cadre des conseils de discipline par exemple.
Arlette CHABOT
On va tous essayer de faire court. La carte scolaire, même à gauche on dit : il faut la revoir. Vous vous dites : il faut la supprimer ?
Nicolas SARKOZY
Anne-Marie… Oui. Pas un seul pays de l’Union Européenne n’a une carte scolaire. C’est pas une raison mais c’est un élément que je livre à votre réflexion. Deuxièmement, quand vous scolarisez votre enfant dans l’enseignement privé sous contrat, il n’y a pas de carte scolaire. Dans le pays de l’égalité, de l’égalité, les familles qui choisissent l’enseignement privé n’ont pas de carte scolaire, les familles qui choisissent l’enseignement public ont une carte scolaire ? Belle égalité. Troisième remarque : 30 % des familles s’exonèrent de la carte scolaire, c’est-à-dire les familles qui ont des relations sortent des collèges où personne ne veut mettre son enfant et les autres les subissent. Enfin, pour moi la suppression de la carte scolaire n’est pas un début, c’est une conclusion. Qu’est-ce que je veux faire ? Je veux d’abord vous donner de l’autonomie. Pourquoi ? Parce que j’estime que dans une commune, ça ne sert à rien de demander à tous les collèges et à tous les lycées de faire la même chose. On peut très bien dans une commune avoir un lycée qui va aller plutôt vers les maths, un autre plutôt vers les langues, un autre plutôt vers les disciplines littéraires. D’abord l’autonomie. Deuxièmement, je veux de l’évaluation. Je veux que les collèges et les lycées soient évalués et que ceux qui ont plus de mal, on leur donne plus de moyens. C’est manquer de respect aux profs que de ne pas évaluer les résultats pédagogiques d’un établissement parce qu’il faut de la transparence, parce qu’il faut dire aux parents quels sont les résultats. Donc autonomie, évaluation. Troisièmement, liberté de choix de l’école de ses enfants pour sa famille, en créant des obligations de diversité pour chaque établissement. Voilà ce que je réponds à ceux qui pensent que la carte scolaire c’est la garantie de la mixité sociale. La carte scolaire, c’est la garantie de la rigidité, il n’y a aucune mixité sociale. Voilà pourquoi je veux rompre avec ce système.
Anne-Marie LE GALLO-PITEAU
L’origine de la carte scolaire n’a rien à voir avec la mixité sociale au départ…
Nicolas SARKOZY
Oui, c’était uniquement administratif.
Anne-Marie LE GALLO-PITEAU
C’était uniquement administratif. Je suis professeur de vente en lycée professionnel. Donc en lycée professionnel la carte scolaire n’existe pas. Qu’est-ce qui se passe ? C’est qu’effectivement on a des élèves qui viennent de toute l’agglomération en fonction des places qu’ils arrivent à trouver, et comme dans une section de carrières sanitaires et sociales vous avez 50 classes et 500 dossiers, évidemment on trie, et effectivement il y a beaucoup de gens qui restent en plan.
Arlette CHABOT
Alors Anne-Marie, votre voisine est principale de collège ZEP. Ça vous inquiète ce que dit Nicolas SARKOZY sur les ZEP ?
Catherine PETITOT, principale collège André Léotard, Fréjus
Oui, je suis quelque peu inquiète, et les chefs d’établissements avec moi, parce que nous sommes attachés au principe d’éducation prioritaire. Vous dites que les résultats scolaires ne sont pas corrélés avec les origines sociales, il suffit de regarder le document “ la géographie de l’école ” sur les résultats à l’évaluation de sixième et vous verrez qu’il y a une corrélation directe entre l’âge auquel rentrent les élèves en sixième et l’origine sociale des familles. Donc dans les ZEP ces moyens supplémentaires que l’on nous donne, ça permet d’avoir moins d’élèves par classe, donc de faire des parcours individualisés…
Nicolas SARKOZY
Combien ?
Catherine PETITOT
22, 24. Dans mon établissement…
Nicolas SARKOZY
2 de moins.
Catherine PETITOT
Non monsieur le ministre. Dans les autres collèges on tourne souvent à 28 ou 30 élèves par classe. Au collège. Donc ça fait une différence significative. Ça permet d’avoir du personnel de surveillance, parce que le personnel de surveillance, nos CPE, nos surveillants, ça nous permet de faire de la politique de prévention, ça nous permet de former les citoyens de demain.
Arlette CHABOT
Alors on fait court, on répond sur les ZEP…
Nicolas SARKOZY
J’en suis désolé parce que c’est des sujets passionnants et immenses. D’abord je ne crois pas au collège unique. Pour une raison simple, c’est que je ne crois pas à l’enfant unique. Deuxièmement, madame, le dévouement est admirable de tout ce que vous faites dans les ZEP, mais si c’était la bonne solution, on en verrait aujourd’hui les résultats.
Catherine PETITOT
Il y a des résultats en ZEP, monsieur le ministre.
Nicolas SARKOZY
Bien sûr. On peut faire beaucoup mieux. Pourquoi on peut faire beaucoup mieux ? D’abord parce qu’on a aujourd’hui plusieurs centaines d’établissements en ZEP. Ce qui veut dire qu’on refuse de choisir des priorités. Troisièmement, quand vous m’avez dit : c’est corrélé au niveau social. Oui, mais moi j’ai voulu dire autre chose, madame. C’est que c’est pas parce qu’on n’a pas de difficulté sociale qu’on n’a pas de difficulté d’éducation avec ses enfants. C’est tout simplement ce que j’ai voulu dire. Ne vous méprenez pas. Bien sûr que je suis préoccupé par le fait que plus on est pauvre, plus on a de difficultés, moins on a de chances de monter. Mais il y a des tas de familles dites bourgeoises qui ont des problèmes considérables avec leurs enfants et on ne peut pas dire qu’il n’y a pas de problème sous prétexte qu’on n’est pas en ZEP. Je souhaite quoi, au fond ? Je souhaite qu’au lieu d’aider des zones, on aide des enfants en difficulté, et qu’on permette dans chaque établissement de se consacrer à chaque enfant, pour lui donner une chance de réussir. Ce que je veux dire par là, c’est que c’est pas parce qu’on est en ZEP que tous les enfants ont des grandes difficultés. Mais c’est pas parce qu’on est en ZEP qu’il n’y a pas des enfants qui ont des grandes difficultés. Et je pense que le système qu’on met en place n’est pas assez prioritaire et trop rigide.
Arlette CHABOT
Je voudrais qu’on parle d’autre chose, la sélection et l’orientation. Est-ce que le mot “ sélection ” est un mot qui doit être tabou ou pas ?
Nicolas SARKOZY
Non. Non. Aujourd’hui on est dans une situation invraisemblable. On a une sélection pour rentrer dans les grandes écoles, une sélection terrifiante. Quand vous pensez qu’il y a la moitié des lycées de France qui ne présentent aucun élève aux grandes écoles, ça en dit long sur la difficulté qu’il y a dans un certain nombre d’établissements qui ne sont pourtant pas des ZEP. Donc on fait une sélection à outrance pour les grandes écoles et on fait une sélection par l’échec dans les universités. Je dis une chose…
Arlette CHABOT
Est-ce que vous êtes pour un diplôme, par exemple est-ce que le bac doit rester une entrée automatique à l’université ou est-ce qu’il faut un diplôme pour rentrer à l’université ?
Nicolas SARKOZY
La réponse est oui.
Arlette CHABOT
Oui le bac ?
Nicolas SARKOZY
La réponse est oui. Le problème de la France est que nous n’avons pas assez de jeunes qui font des études supérieures. Donc le bac doit rester le passeport pour entrer à l’université. Mais j’appelle l’attention de la société française, on ne peut pas continuer à laisser tout le monde s’inscrire dans des filières qui sont des impasses. Quand vous pensez que pour les étudiants de l’éducation physique on laisse des milliers de jeunes rentrer dans une formation dont on sait qu’elle débouchera sur le chômage. Quand on pense que tous ces jeunes, qui sont peut-être passionnés par la sociologie ou la psychologie vont déboucher, et personne ne le leur dit, sur du chômage. Si on ne veut pas la sélection par l’échec, il faut l’orientation et l’évaluation pour qu’on dise aux jeunes : voilà, vous rentrez dans une filière, au bout de cette filière il y a 100 % d’emploi, je pense à la plasturgie, où il y a 10 % d’emploi. Qu’au moins on le dise. Aujourd’hui personne ne le dit. Savez-vous comment se font les inscriptions dans les facs ? Au hasard des programmes informatiques.
Arlette CHABOT
On va écouter Laurianne, étudiante en psychologie…
Laurianne DELAPORTE, étudiante en psychologie
Exactement. Et j’ai réussi, par ailleurs. Effectivement, l’orientation à l’heure actuelle c’est un problème. Il faut un vrai service public d’orientation pour permettre aux lycéens et aux collégiens de savoir où ils vont. D’autre part, quand vous dites que les filières sont bouchées, il reste quand même clair qu’à l’heure actuelle, quand on sort avec un diplôme, c’est quand même la meilleure porte pour accéder à un emploi. C’est-à-dire qu’un étudiant qui sort avec une licence a plus de chance de trouver un emploi, quelle que soit la filière qu’il aura choisie, qu’un bachelier. Donc on ne peut pas dire que ça n’aide pas à l’insertion professionnelle, c’est faux. L’université, effectivement il y a des difficultés…
Arlette CHABOT
C’est-à-dire psycho, quand vous vous êtes inscrite, vous vous êtes dit : je suis sûre d’avoir du boulot. Ou vous vous êtes dit : j’y vais parce que ça m’intéresse ?
Laurianne DELAPORTE
J’y suis allée parce que ça m’intéressait, en effet, malgré toutes les non recommandations qu’on m’a faites pour aller dans cette filière, en me disant que je ne réussirais pas. Et pour autant je suis en mastère aujourd’hui et je réussis. Donc quand on parle de sélection, à l’heure actuelle c’est très dangereux parce que la sélection ne doit pas se faire pour aller vers un diplôme, mais bien à la sortie, parce que c’est le but de la pédagogie.
Arlette CHABOT
Et le droit c’est de faire les études qu’on veut, quel que soit son choix, même si vous n’êtes pas sûre au bout du compte d’avoir un emploi ?
Laurianne DELAPORTE
Mais on a forcément un emploi à la sortie, parce qu’on ne se forme pas pour une profession donnée mais pour avoir des compétences, pour accéder à un métier. Et c’est bien ça, on veut absolument se mettre sur un modèle alors que le modèle anglais notamment, qui reconnaît des compétences à un niveau d’études, marche parfaitement en Angleterre et en France il y a un gros problème parce qu’on ne reconnaît pas le niveau d’études.
Arlette CHABOT
On termine là-dessus, sur l’université ?
Nicolas SARKOZY
Juste un mot. Quand on forme dix professeurs d’éducation physique pour un poste disponible, moi j’estime que la moindre des honnêtetés c’est de dire aux étudiants qui s’inscrivent en première année qu’ils ont neuf chances sur dix d’être au chômage. C’est une question d’honnêteté…
Laurianne DELAPORTE
Mais on nous le dit, ne vous inquiétez pas.
Nicolas SARKOZY
Deuxième élément, dans une démocratie on doit évaluer les filières et dire aux familles comme aux jeunes qui s’inscrivent dans cette filière : voilà les chances que vous avez à la sortie de trouver un emploi. Ou alors on leur ment. Et quand vous dites qu’il ne faut pas de sélection, je suis désolé, le principe des diplômes, c’est de donner un diplôme à celui qui travaille et pas le donner à celui qui ne travaille pas.
Laurianne DELAPORTE
Ça s’appelle les examens.
Nicolas SARKOZY
Et si on refuse la sélection par le diplôme et par le travail, on aura la pire des sélections : la sélection par le niveau social et par les relations. La République c’est la sélection par le mérite, par le travail et par l’effort. Et si vous refusez cette sélection, vous aurez la sélection la pire, celle par l’argent, celle par le statut social, celle par la chance qu’on a ou pas dans la vie lorsque l’on naît. La République c’est ça. Donc le bac c’est un droit de rentrer en université, il faut créer un véritable service d’orientation pour donner à chacun la chance de choisir, et il faut arrêter d’alimenter des filières dont on sait qu’elles feront perdre du temps aux jeunes étudiants qui s’y inscrivent.
Arlette CHABOT
Pour terminer, budget de l’université, ça va être aussi un grand sujet de la campagne présidentielle. Il faut beaucoup donner d’argent aux universités françaises ?
Nicolas SARKOZY
Ça c’est autre chose. Les universités françaises ont besoin d’autonomie pour choisir leurs professeurs, pour accéder au financement de l’entreprise, pour définir des nouveaux programmes de recherche et je proposerai par exemple que le grand chantier du futur président de la République soit celui-ci : donner à chaque région de France un campus européen dans au moins une université de la région. Je ne comprends pas que nous soyons le seul pays d’Europe où nos campus soient si tristes, où il n’y ait pas de logements pour les étudiants, où il n’y ait pas de logements pour les chercheurs, où les bibliothèques ne sont pas ouvertes le dimanche, où il n’y ait pas d’installation sportive, où il n’y ait pas la rencontre qui se crée forcément sur un campus. Le problème du logement étudiant est un problème essentiel, le problème d’ailleurs du statut étudiant est un problème considérable, j’aurais aimé en parlé, nos universités ont besoin d’autonomie pour gagner la compétition européenne et mondiale. Il n’y a aucune raison que les meilleurs étudiants du monde aillent ailleurs dans nos universités françaises. J’ajoute qu’il faut revoir la gouvernance des universités pour qu’elles soient dirigées, pour que celui qui les dirige assume la responsabilité de ses choix. Regardez ce qu’ils ont fait, c’est formidable Stanford, cette possibilité de mélanger les créateurs d’entreprises des chercheurs et des étudiants. Ça donne les meilleures universités du monde. Pourquoi devrions-nous être condamnés à avoir des universités où il ne fasse pas bon vivre, où il n’y ait pas les meilleurs chercheurs ? Quand je pense qu’on a envoyé monsieur MONTAGNIÉ, chercheur français qui a le premier isolé le virus du sida, qu’on l’a renvoyé parce qu’il était trop vieux, mais c’est le statut qui est trop vieux, monsieur MONTAGNIÉ fait la fortune des universités américaines parce que la France, aveuglée par les statuts, ne lui a pas donné la possibilité de continuer à chercher en France. Si c’est pas un malheur cela, si c’est pas, allez, une honte ? On peut avoir les meilleures universités du monde, pour peu qu’on s’en donne un peu les moyens, de l’autonomie, de la liberté, des entreprises qui les financent, des étudiants qui puissent rencontrer les meilleurs étudiants du monde, des chercheurs inventifs qui ne soient pas obligés de partir dans les pays anglo-saxons pour aller chercher, parce qu’en France on ne leur donne pas les moyens. Voilà la société française que je veux organiser.
Arlette CHABOT
On va peut-être quand même finir cette émission. Je vous propose juste de regarder trois héros. Vous allez voir, ce sont des héros bien connus… Voilà, regardez…
Voilà, KING KONG, ASTERIX…
Nicolas SARKOZY
J’ai reconnu, James BOND.
Arlette CHABOT
Il y a un DVD et deux films qui sont en exploitation. Duquel de ces héros vous sentez-vous le plus proche ?
Nicolas SARKOZY
Non mais, James BOND, je crains d’avoir passé l’âge. KING KONG, ça se saurait. Si j’avais à choisir entre OBELIX et ASTERIX, je réfléchirais longuement.
Arlette CHABOT
Merci en tout cas Nicolas SARKOZY d’être venu ce soir, le débat ne fait que commencer, bien sûr. Les autres candidats à l’élection présidentielle viendront aussi répondre aux questions de tous ceux et celles qui ont envie de savoir effectivement ce qu’ils proposent, ce qu’ils demandent.
Merci à tous.
